«Tech-Konzerne machen Profit, den Schaden hat die Gemeinschaft»
Hass, Deepfakes, pädokriminelles Material – die Schäden des in weiten Teilen unregulierten Internets sind längst für uns alle spürbar. Guido Fluri, Initiant der Internet-Initiative, sagt im Interview, dass Tech-Konzerne endlich Verantwortung übernehmen müssten.
Guido Fluri legt sich mit den Tech-Giganten an – so titelte kürzlich der Blick eine Story über den Mann, der in der Schweiz als Kämpfer für die Wiedergutmachung des Unrechts an Verdingkindern bekannt wurde. Der 59-Jährige hat hier viel erreicht, verschwendet aber mit seinen 59 Jahren noch keinen Gedanken an den Ruhestand und rührt derzeit die Werbetrommel für die «Internet-Initiative».
Quelle: Wikimedia Commons
Guido Fluri, vom Bundesrat gibt es eine Vorlage für die Regulierung der grossen Plattform-Anbieter. Sie bezeichnen diese als «enttäuschend und wenig zukunftsweisend». Was müsste ein wirksames Gesetz konkret enthalten, das die Vorlage nicht hat?
Ein wirksames Gesetz hat einen wirksamen Kinder- und Jugendschutz. Ein solcher fehlt in der Vorlage des Bundesrates. Unverständlich ist für mich auch, warum die generative KI nicht angesprochen wird. Denn mit generativer KI können rasch Deepfakes erstellt werden, die Menschen schaden oder irreführen. Die Vorlage wird ohne Nachbesserungen ein Leichtgewicht ohne Wirkung.
Wie kommen sie zu diesem harten Schluss?
Nun, es gibt in der Vorlage des Bundesrates zwar eine Risikoanalyse, aber ohne eine Pflicht zur Risikominimierung. Das ist nicht akzeptabel. Eine Risikoanalyse macht nur dann Sinn, wenn daraus verbindliche Massnahmen folgen. Es ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb im VE-KomPG (Vorentwurf des Bundesgesetzes über Kommunikationsplattformen und Suchmaschinen; Anm. d. Red.) nicht auch die Pflicht festgehalten wird, Gegenmassnahmen ergreifen und darüber Bericht erstatten zu müssen. Ohne diese Pflicht zur konkreten Risikominderung ist das Gesetz nicht nur ein Leichtgewicht, ich gehe noch einen Schritt weiter, dann verkommt der Gesetzesvorschlag zu einem Papiertiger.
Die Initiative verlangt, dass Plattformen, Suchmaschinen und KI-Anbieter selbst die Risiken ihrer Dienste analysieren und Massnahmen zur Begrenzung ergreifen. Wer soll das kontrollieren? Und haben Schweizer Behörden überhaupt die Mittel, Konzerne wie Meta oder Google zu sanktionieren?
Hier gibt es unter Expertinnen und Experten einen Konsens. Die Durchsetzbarkeit ist möglich, aber nur, wenn die internationalen Tech-Konzerne mit Sitz im Ausland eine Rechtsvertretung in der Schweiz bezeichnen müssen. Was die Sanktionen angeht, denke ich primär ans BAKOM und mögliche Verwaltungsmassnahmen – bis hin zu Beschränkungen. Dabei gilt es natürlich, die Verhältnismässigkeit immer zu beachten. Wir wollen die Tech-Konzerne als Partnerinnen sehen.
Kürzlich hat der Verein «Netzcourage» seine Arbeit eingestellt. Man könne nicht leisten, was geleistet werden müsse. Inwiefern ist das Aus des Vereins eine Bestätigung für Ihre Initiative?
«Netzcourage» hat seine eigene Geschichte. Aber richtig ist: Die Verbreitung von Hass, von sexualisierter Gewalt im Netz oder von pädokriminellem Material ist wortwörtlich am Explodieren. Wir können dem nicht allein Herr werden, wir müssen die Tech-Konzerne in die Pflicht nehmen, denn sie entscheiden letztlich, was über ihre Kanäle läuft und was nicht. Hier gibt es eine klare Sorgfaltspflicht der Tech-Konzerne.
Techfirmen sollen also stärker verpflichtet werden, Verantwortung für Inhalte zu übernehmen – ähnlich wie klassische Medien. Wo sehen Sie die Grenze zwischen Plattformverantwortung und Zensur?
Der Vorwurf der Zensur ist die Allerweltswaffe der Tech-Lobbyisten, die nichts ändern wollen, die alle Gewinne privatisieren und den Schaden auf die Gemeinschaft abwälzen. Ich sage es klipp und klar: Unsere initiative hat nichts mit Zensur zu tun! Die Initiative reguliert nicht Nutzende der Plattformen, sondern die Anbieter hinter den Plattformen. Denn: Wer durch eigene Systemarchitektur die Reichweite fremder Inhalte strukturell verstärkt, trägt Mitverantwortung für deren gesellschaftliche Wirkung. Und er hat darum Sorgfaltspflichten. Konkret: Wer eine Gefahrenquelle eröffnet oder beherrscht, muss angemessene Schutzmassnahmen treffen.
Gerade in einer Zeit, in der ein mächtiger Politiker wie Trump die Lüge quasi zum Programm gemacht hat?
Gegen die Lüge, ob von rechts oder links, müssen wir uns als Gesellschaft vor allem selbst immunisieren. Da braucht es Medienkompetenz und einen intakten Medienplatz, wo Fakten gecheckt werden. Nochmals, die Initiative richtet sich nicht gegen die User. Jeder und jede kann schreiben und persönliche Meinungen posten, auch wenn diese hart, unbequem und möglicherweise auch inhaltlich falsch sind. Wir gehen die Verbreitung beziehungsweise. algorithmische Verstärkungen von gezielten Kampagnen an. Besonders wenn sie demokratische Entscheidungsprozesse gezielt ins Visier nehmen, zum Beispiel mit Deepfakes. Hier müssen die Tech-Konzerne Gegenmassnahmen treffen.
Wie bewerten Sie es, dass die Plattformen in den vergangenen Jahren die ohnehin eher geringe Kontrolle der Inhalte quasi abgeschafft haben?
Ich formuliere es so: Der Profit geht zurzeit über alles. Dabei hätten die Tech-Plattformen alles Interesse an einer liberal ausgestalteten Regulierung. Keine Plattform, keine Suchmaschine und keine KI-Anbieterin sollte ein Interesse daran haben, wenn pädokriminelles Material, betrügerische Werbung oder gezielte Desinformation, welche die Demokratie gefährdet, über diese Kommunikationsinfrastruktur verbreitet wird. Die «Internet-Initiative», welche klare Leitplanken setzt, kann das Vertrauen in die Plattformen wieder stärken.
Reguliert sich der Markt hier nicht selbst? Siehe X, ehemals Twitter – die scheinen ja massiv Nutzer zu verlieren seit einiger Zeit.
Ich denke, das hat mehr mit Elon Musk zu tun, der vor allem für linke Kreise zur Reizfigur geworden ist. X ist noch immer bedeutsam für den Diskurs, und es sollte uns ebenso zu denken geben, was dort verbreitet wird. Die Grösse einer Plattform sagt nichts über deren Wirkung aus.
Sie nennen Radikalisierung von Jugendlichen, Kinderpornografie und staatliche Desinformation in einem Atemzug. Sind das nicht sehr unterschiedliche Probleme, die auch unterschiedliche Lösungen brauchen?
Wir sprechen von einer Initiative, die auf der höchsten Stufe, in der Bundesverfassung, eine grundsätzliche Aussage trifft, nämlich: «Der Bund erlässt Vorschriften über den Schutz der Grundrechte sowie der demokratischen Entscheidungsprozesse im digitalen Raum.» Das ist der Kern. Darum geht es uns. Dass wir unser Gesetz an die digitale Realität anpassen.
KI-generierte Deepfakes machen Desinformation immer schwerer erkennbar. Welche regulatorischen Massnahmen bräuchte es hier?
Eine Idee wird zurzeit im Parlament bezüglich Deepfake-Pornos angedacht. Bei der Motion Mahaim werden die Anbieter von Anwendungen generativer künstlicher Intelligenz verpflichtet, vor der Markteinführung der Anwendungen Risiko- und Schadensabschätzungen hinsichtlich der Erstellung von sexualisierten Deepfake-Inhalten vorzunehmen sowie Schutzmassnahmen zu ergreifen, wenn ihre Anwendungen sexualisierte Deepfake-Inhalte erstellen können. Hier könnte man weiterdenken.
Wer insbesondere in der Schweiz nach einer Regulierung ruft, gilt schnell als Linker und jemand, der den Menschen Freiheit nehmen will. Glauben Sie nicht an die Eigenverantwortung der Menschen?
Ich bin parteilos und würde mich als liberalen Geist bezeichnen. Ich bin auch gegen unnötige Gesetze. Aber jedes Hochhaus wird abgenommen, bevor die Mieter einziehen. Beim Einsteigen ins Auto schnallen wir uns an. Der Verkauf von Tabak und Alkohol ist reglementiert. Wo ein Risiko herrscht, gibt es Gesetze. Ich bin Bürger und Familienvater. Ich sehe, was für Gefahren im Netz lauern. Und das sieht eine Mehrheit. Hören Sie sich um. Das ist auch der Grund, warum unsere Initiative so viel Unterstützung erfährt. Wir sammeln im Rekordtempo Unterschriften. Im Initiativkomitee der Internet-Initiative haben Vertreter und Vertreterinnen aller Schweizer Parteien Einsitz genommen – von der SVP, SP, Mitte, FDP, den Grünen und der GLP. Die Frage, was für ein Internet wir wollen, ist keine Links-rechts- Frage.
Quelle: Internet-Initiative
Warum braucht die Schweiz eine eigene Initiative, statt einfach das EU-Recht zu übernehmen?
Weil die Schweiz nicht der EU angehört. Diese Initiative schafft die Möglichkeit, die positiven Erfahrungswerte zu übernehmen und es dort noch besser zu machen, wo es eigene Ansätze braucht.
Ihre Initiative zielt auf Social Media und Suchmaschinen. Aber auch Schweizer E-Commerce-Plattformen wie Galaxus oder Digitec haben Nutzerbewertungen, Kommentarfunktionen und zunehmend Marketplace-Angebote von Drittanbietern. Sehen Sie dort ebenfalls ein Desinformationsproblem – etwa durch gefälschte Produktrezensionen oder irreführende Händlerangaben? Oder ist das eine andere Kategorie?
Iwo. Die Internet-Initiative verlangt von Anbietern von Kommunikationsplattformen, dass sie Massnahmen ergreifen, um auf ihren Plattformen die Bevölkerung vor Cyberkriminalität zu schützen. Da geht es insbesondere um betrügerische Werbung, mit denen gewisse Plattformen Milliarden verdienen. Ich gehe davon aus, dass dies auf Galaxus und Digitec kaum zutrifft.
Transparenzhinweis: Das Interview mit Guido Fluri habe ich schriftlich geführt.
Journalist seit 1997. Stationen in Franken, am Bodensee, in Obwalden und Nidwalden sowie in Zürich. Familienvater seit 2014. Experte für redaktionelle Organisation und Motivation. Thematische Schwerpunkte bei Nachhaltigkeit, Werkzeugen fürs Homeoffice, schönen Sachen im Haushalt, kreativen Spielzeugen und Sportartikeln.
Interessantes aus der Welt der Produkte, Blicke hinter die Kulissen von Herstellern und Portraits von interessanten Menschen.
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